Juan José Saer: "Siempre trato de que escribir no sea una tarea forzada"

Una de las pérdidas más importantes para la literatura argentina y mundial de los últimos años fue la de Juan José Saer, en 2005. Su muerte, muy prematura (no había cumplido aún los 70 años), nos ha privado de las obras que Saer habría escrito en el caso de seguir vivo más años.

Tuve una conversación muy animada con él en abril de 2002, cuando estuvo en Madrid promocionando un lanzamiento triple: las novelas La pesquisa y Las nubes, y el libro de relatos Lugar. En el diario ABC, donde trabajaba, sólo se publicó un fragmento muy pequeño de la misma.

Saer se mostró extremadamente cercano, con una naturalidad que me hizo sentir más como si hablara con mi viejo o con un amigo de su generación que con uno de los mejores escritores del mundo en ese momento.

Muchas veces, la versión escrita de una entrevista no hace justicia con la oralidad, que brinda matices y sentidos que se pierden con la transcripción. Por eso siempre intento que en las transcripciones se mantenga lo más posible el sentido de la oralidad del entrevistado, pese a las obligadas correcciones que es inevitable hacer para que el texto sea inteligible.

Tras esta breve introducción a la entrevista, los dejo con el entrevistado.

Que disfruten.

¿Qué siente al ser editado así en España, con tres libros en buenas ediciones?
Y bueno, toda edición de mis libros me parece una circunstancia agradable, favorable. El hecho de que se editen en España ahora va perfectamente en esa dirección, pero lo que me causa particularmente placer es que la editorial El Aleph haya publicado de golpe tres libros juntos, y que va a publicar dos más en los próximos meses. Entonces, eso sí me parece un hecho significativo, porque supone un verdadero interés de la editorial por mis libros, y no es de ninguna manera una tentativa un poco temerosa de lanzarlos, sino que hay una actitud muy decidida. Además, España es mi propio idioma, se imagina que había como un equilibrio que recuperar. En francés han salido ya… estamos por los quince libros que han salido en francés, no era posible que en España haya salido uno solo. Ya no estaban mis libros prácticamente en circulación, aparte de La ocasión, que todavía se sigue publicando. Entonces me causa mucha satisfacción, y también me causa mucha satisfacción que estén publicando otros autores contemporáneos, me gusten o no (no tiene nada que ver, hay algunos que me gustan, otros que no me gustan o que me gustan menos). Y eso me provoca mucha satisfacción porque hay un reconocimiento de conjunto de la literatura argentina, que es una literatura en la cual todavía, a pesar de la crisis, a pesar de las dificultades, hay todavía un verdadero debate literario, una verdadera discusión teórica sobre la literatura, sobre la poesía, sobre la novela, donde si hay escritores que escriben para el mercado, hay muchos otros escritores que se plantean el trabajo literario como una tentativa de renovación de los sistemas de representación, etcétera, etcétera. Y eso me parece que es un poco el aporte original de la literatura argentina en el contexto de la literatura actual.

¿Cree que su literatura, tan argentina, puede llegar al público español, con un lenguaje tan argentino?
Si una literatura es buena, llega a cualquier público. Nosotros leemos autores que escribieron hace mil años en otro idioma. O más de mil años, y los leemos naturalmente. Creo que la literatura es en aquello que es universal que puede interesar en cualquier dimensión, en cualquier latitud. Por ejemplo, la mayor parte de los textos literarios que nosotros leemos actualmente, todos los grandes clásicos, fueron escritos en otros idiomas, en otras épocas y nos siguen tocando. Y son cosas muy diversas: al mismo tiempo, Dostoyevski y Homero nos… no es que yo me este comparando con Dostoyevski y con Homero, pero digo, si hay un elemento universal en la literatura, ese elemento universal tocará al lector en cualquier latitud. Y espero que sea el caso, no estoy seguro de que lo sea, pero me gustaría que lo fuese.

¿Ha evolucionado o cambiado su lenguaje desde ese argentino profundo que usted utilizara en Unidad de lugar, al más seco de Las nubes o con el último libro de cuentos?
Bueno, yo creo que el estilo evoluciona siempre. Si uno repite sistemáticamente, sus hallazgos se convierten en efectos, ¿no? Y creo que la evolución del estilo es como la evolución del cuerpo: acompaña insensiblemente toda nuestra vida. El cuerpo de todas las personas evoluciona y su estilo de vida también: en un escritor, su estilo literario, también. Pero creo que siguen existiendo ciertas constantes, en todos mis libros, desde los primeros, en los cuales yo me asombro de encontrar cosas que yo no sabía que estaban y que sólo las descubrí habiendo escrito libros posteriores. Y que hay una relación entre esos libros.

El lenguaje de ese medio rural que usted suele llevar al papel se está perdiendo en la Argentina, porque se está perdiendo precisamente ese medio rural. ¿Cree que puede ser su literatura una herramienta de conservación de ese lenguaje?
Yo no empleo para nada el lenguaje rural en mis libros, sólo en algunos de mis libros. Con la lengua hablada, la lengua evoluciona constantemente: creo que esa evolución acompaña también la evolución del estilo literario, ¿no? Para nada, hay algunos libros, sí, que transcurren en el medio rural, pero aún en esos libros que transcurren en el medio rural, como El limonero real, Palo y hueso, El camino de la costa (relatos)… aún ahí, la lengua rural aparece estilizada, del mismo modo que en otros autores (Antonio di Benedetto, Guimaraes Rosa). En cambio, lo que sí yo empleo es una especie de lengua neutra hablada, oral, que es ciudadana, que no es rural, y es a partir de ese sistema lingüístico que yo construyo mi literatura.

¿Pichón Garay está deliberadamente basado en usted?
¡No! De ningún modo. Lo único que tenemos en común es que él vive en Europa.

¿Y quién es Tomatis? Si es alguien de la realidad... ¿se basa en alguien para construirlo?
Tomatis es uno de mis personajes constantes, que aparece en todos mis libros. También me han preguntado si Tomatis era yo. Pero no. Todos los personajes del autor tienen algo del autor, porque todos salen del autor. Y todos tienen algo del exterior porque también están en el exterior, donde el autor un poco les hace un croquis.

Usted ha dicho que no es un escritor compulsivo, que se puede pasar meses sin escribir una línea. ¿No le cuesta volver después de tiempo sin escribir?
Sí, a veces cuesta mucho recomenzar el trabajo cuando uno lo ha abandonado durante mucho tiempo, es muy complicado. Pero de todas maneras, yo creo que no hay que forzarse a escribir. Yo nunca me fuerzo a escribir. Puedo pasar un año entero sin escribir. He pasado. Y más de un año. Llega un momento en que hay una especie ya de desesperación. Pero nunca me fuerzo a escribir. Siempre trato de que escribir sea algo que me va a poner en movimiento interior y no una tarea forzada. Siempre es muy difícil, y es cada vez más difícil. Pero bueno…

¿No siente una responsabilidad muy grande al ser considerado por mucha gente reconocida en el mundo literario (como Ricardo Piglia) uno de los mejores escritores del mundo en este momento, en cualquier lengua?
Sí, por supuesto, más que una responsabilidad... nunca me he pensado a mí mismo en estos términos, pero sería tan bello que fuese verdad. (Risa) Y al mismo tiempo es tan difícil saber si una obra va a seguir viviendo o no con el tiempo... porque la historia y la cultura toman virajes inesperados, y las cosas que parecen que van a ser definitivas a lo mejor no lo son tanto.

Pero supongo que usted tiene un buen concepto de su obra, ¿se cree merecedor de semejante concepción?
No, yo de mi obra veo principalmente los defectos. En general, veo mi obra por fragmentos, y hay algunos fragmentos que sí, que me gustan. Pero no la veo como un todo, no alcanzo a verla como un todo. La veo un poco como a mi vida: por fragmentos, cosas que recuerdo, que después olvido, y hay ciertos fragmentos que prefiero más que otros. Y hay cosas que están completamente olvidadas, que yo he escrito y que de pronto veo que las escribí y me había olvidado de que las había escrito. Ahora, cuando salieron mis Cuentos Completos, aparecen cuatro cuentos inéditos que había olvidado por completo que había escrito, y un amigo cineasta los encontró en una revista y me mandó unas líneas para pedirme si le quería otorgar los derechos para hacer una película. Y yo le dije “Sí, cómo no, pero… (risa) ¿cuál es ese cuento del que me estás hablando, que yo no lo conozco?”. Entonces me manda la fotocopia. Y es un cuento… (para la época que yo escribí, hoy no lo escribiría) es bastante bueno ese cuento. Y ahí había otros tres cuentos más, que estaban ahí desterrados y que salieron. Y me causó una alegría publicar esos inéditos de los años sesenta. Muchísima alegría me causó. Más que las últimas novelas que publiqué, porque era como un pedazo de mi vida que salía otra vez a la luz del día, ¿no?

Un personaje suyo dice: “Releyéndome, compruebo que, como de costumbre, lo esencial no se ha dejado decir”.
Claro, siempre es así. Usted es escritor, también, usted trata de escribir, y usted sabe que si quiere escribir siempre tiene esa sensación. Valéry decía: “Un poema nunca se termina, sólo se abandona”. Y también podemos decir eso para los textos narrativos. Uno los deja porque piensa que la próxima vez lo va a poder hacer mejor. Y la próxima vez, siempre el mismo sentimiento de no haber hecho exactamente… Hay muy pocos libros míos que se parecen a la imagen que yo tenía de ellos desde el principio. En todos los otros quedan fragmentos de esa imagen, pero muy modificados.

¿Estar en París le ayuda a escribir porque le da perspectiva de su país?
Sobre todo me aleja, es como una torre de marfil, el extranjero, permite aislarse. Pero está el peligro del idioma, de que el idioma se mezcle demasiado. Entonces, estoy siempre obsesionado por eso. Ahora bien, pienso que sería más grave para mí vivir en España, porque pienso que el idioma español se me mezclaría mucho más, mi lenguaje se contaminaría más. Entonces, a mí me gusta muchísimo España, vengo cuando puedo, paso todas mis vacaciones en Cataluña, pero no sé si vendría a vivir a España. Por preservar mi estilo, mi lengua, mi idioma.

Usted dice en un fragmento de La mayor que el extranjero es un rodeo estúpido.
Yo sabía que usted me iba a preguntar por el extranjero, porque usted debe tener ese problema en estos momentos. Sabía que era sobre eso que me iba a preguntar.

He leído en un diario español que usted recomienda, sobre todo a los mayores de treinta años, que no se vengan a Europa. Y usted dice, en un fragmento: “Dichosos los que se quedan, Tomatis”. Dichosos los que se quedan porque también evitan problemas, ¿no? ¿Usted ha sufrido mucho como emigrante?
Yo cuando me vine por primera vez, me vine por seis meses. Con una beca, como usted, pero por seis meses. Después, una serie de circunstancias me obligaron a quedarme, y poco a poco la situación del país se fue deteriorando mucho, mi vida familiar cambió, nació mi primer hijo, me divorcié… en fin, un montón de cosas. Y después, mis hijos viven en París: es una razón por la que no me iría nunca de París, porque yo me llevo muy bien, tengo un hijo de 31 años y una hija de 21. Y ahí está mi mujer. Entonces era diferente. Pero ahora irse [de Argentina] sería venirse con un sentimiento de derrota, creo que quedaría un resentimiento muy fuerte respecto al país… Es difícil decir esto, porque cada uno tiene [sus razones]. Yo estoy por la libre circulación de las personas. No es un consejo, es simplemente una opinión que yo le doy, lo que a mí me parece. Después hay otra cosa, y es que la política inmigratoria europea no es tan [permisiva]. Usted vino con una beca, tuvo esa suerte, pero todos no van a venir con la misma. Unos se largan a la aventura. A mí me llamó un sobrino mío de 37 años para decirme que quería venirse a España. Yo le dije: “Mirá, ¿vos estás trabajando más o menos bien ahí? Sí, dice. "Bueno, entonces quedate. Vení a Europa, vení a España, vení a París, vení a pasear, ver cómo son las cosas si tenés los medios, y si no tenés los medios te ayudaremos para que vengas, tu primo te va a alojar en su departamento y todo eso, pero no te creas que va a ser [fácil]. Vos no podés, no tenés una edad para empezar todo nuevamente, es muy duro eso. Sí, tenés razón”. Por ejemplo, en Israel son muy irresponsables, porque llaman a los muchachos judíos del mundo entero (ofreciéndoles dinero, naturalmente), porque la gente se va de Israel. Entonces, después todos los dirigentes políticos mandan a sus hijos a vivir al extranjero. Entonces es muy fácil llamar a los otros para que vengan. Yo creo que no hay que idealizar el extranjero ni diabolizar el lugar en el que estás. Nuestro país está atravesando una crisis terrible, brutal, pero ya hay gente que dice “están saliendo cosas nuevas, novedosas”: este mercado del trueque que se está haciendo, el cacerolazo (que finalmente ha hecho escuela, ahora en todo el mundo hacen cacerolazo)… Es fácil decirlo desde fuera, pero yo no le aconsejaría a la gente que se vaya a menos de que esté totalmente desesperada. En cambio, durante la época de la dictadura militar, sí, porque ahí sus vidas corrían peligro. Ahora, las vidas no corren peligro y habría que tratar de construir un país nuevo, ¿verdad? Usted debe estar muy dividido, supongo, ¿no?

Bueno, las circunstancias y mis decisiones me trajeron acá, en donde estoy haciendo cosas.
Por supuesto, ya sé. ¿Usted no volvió desde que se vino?

No, hace siete meses que no vuelvo, tampoco vine hace tanto...
Ah. Y de tanto en tanto tiene alguna nostalgia...

A medida que pasa el tiempo se incrementa, pero uno siempre piensa en el país...
Bueno, por supuesto…

Pero quería preguntarle algo de actualidad: ¿qué opina del premio que se le dio ayer a Tomás Eloy Martínez, el Alfaguara de novela, por El vuelo de la reina?
Y... yo hasta que no lea la novela no puedo opinar nada, yo tengo que leer la novela para opinar. No sabía que escribía novela, él. Porque él escribía más bien libros de historia, libros sobre Eva Perón. Se llama un libro La novela de Perón, pero es una cosa sobre Perón, una biografía de Perón, y otro sobre Evita. Pero que escribiese novela no sabía. Si le han dado un premio, bueno… un premio no significa mucho, tampoco.

¿Qué opinión tiene de los premios?
Bueno, los premios… yo podría sintetizarlo con una frase que me dijo una vez un viejo poeta argentino, Conrado Nalé Roxlo, no sé si oyó hablar de él, seguramente ha leído algo.

Sí, claro.
Yo era muy amigo de Nalé. Y un día me dijo: “Mirá”, dice, “en este país (pero yo lo diría del mundo entero) un premio literario y un cigarrillo no se le niegan a nadie”. (Risa) Yo creo que los premios pueden dar fama, dinero, viajes, y todo. Lo que nunca van a dar es talento, ¿no? Y yo, hasta que no lea la novela, no puedo opinar.

Supongamos que los premios están hechos para el mercado. Acá en España proliferan mucho. En un mercado editorial tan mercantilista como el español, ¿qué lugar cree que puede ocupar una literatura más seria, como la suya? Porque hay una cosa como de mercachifles muy grande, ¿no?
(Risa) Sí ya sé, ya lo sé. Me gusta que lo diga, porque eso desde afuera se ve inmediatamente, pero yo no sé si ellos lo ven así. Cuando yo leo las contratapas de las novelas españolas (no lo pongas a esto, por favor… o póngalo, me da igual [1]), es como si cada novela fuese la de un genio. Entonces, eso sólo puede escribirse para lectores ignorantes, eso se está dirigiendo a un público que evidentemente no es un público que tenga conocimientos literarios. Entonces, eso me parece que es una mala cosa, ¿no? Póngalo si quiere.

¿Qué lugar ocupa la filosofía en su literatura?
A mí me gusta mucho la filosofía. Bah, pero así, picotear un poco, ¿no? Y pienso que, en tanto que escritor, gozo de lo que podríamos llamar una especie de irresponsabilidad filosófica. Es decir que yo no tengo que construir un sistema, no tengo que ser coherente, pero las ideas filosóficas me interesan y son fecundas, las utilizo en mis libros. No como terminología filosófica (a veces, alguna palabra), sino, digamos, como trasfondo. Mis tres novelas Cicatrices, El limonero real, y Nadie nada nunca: Cicatrices está construida en un sistema de tiempo circular, El limonero real en un continuo espacio temporal, y en tiempo discontinuo en el caso de Nadie nada nunca. Y de tanto en tanto hay alguna alusión, alguna reflexión a propósito del espacio, del tiempo, del ser y todo eso. Y a causa de esa irresponsabilidad, la literatura puede tratar temas que ya la filosofía no puede tratar porque ya no tiene los protocolos necesarios para ocuparse de esas cosas. En cambio yo lo puedo hacer con total libertad.

¿Usted se plantea estas cosas antes de escribir?
Nooooo, todo es posterior. Van saliendo. "Las coplas me van saliendo como agua de manantial".

¿Por qué cree que los mejores escritores del siglo XX en lengua española han salido de Latinoamérica?
No sé, los centros se trasladan. ¿Por qué, por ejemplo, se produjo el Siglo de Oro español, esa cosa tan extraordinaria? No hubo un Siglo de Oro en todos lados. Hubo el teatro inglés y hubo el Siglo de Oro español. ¿Por qué en el siglo XIX, en Francia y Rusia, hubo ese movimiento novelístico extraordinario? Y de pronto, en América Latina, hubo personajes como Neruda, Borges, Vallejo, Juan Rulfo, Onetti, Guimaraes Rosa, Felisberto Hernández, Horacio Quiroga, Roberto Arlt… son muchos. Y tienen un mundo muy particular, pueden medirse con cualquier otra literatura. En cambio, en España hubo otros excelentes poetas, algunos buenos narradores, pero no hubo esos innovadores tan fuertes. Por ejemplo, en Argentina no hubo esos grandes poetas de vanguardia como fueron Neruda, Vallejo, Huidobro... Porque Borges, que me gusta mucho, es un poeta mucho más académico, digamos… Está Juan L. Ortiz, que es un gran poeta… Oliverio Girando, que es un experimentador, pero no tiene esa fuerza expresiva que tiene Neruda, Vallejo o Huidobro. ¿Por qué no hubo eso? No sé, pero al mismo tiempo hubo una corriente extraordinaria de literatura fantástica en el Río de la Plata, que no hubo en ningún otro lado de lengua española. Son fenómenos sobre los cuales no estoy capacitado para medir todos los imponderables que los producen. De modo que no tengo una explicación precisa. En todo caso, me alegro mucho de que hayan editado mis libros. Me parece excelente.

¿Le gustaría ser más popular?
Nooooo…

¿Le gusta tener su público más entendido de literatura?
Eso. En Argentina, la gente me para por la calle y me dice “Saer, tiene que quedarse entre nosotros”. Pero no es porque me hayan leído, sino porque me vieron en televisión. Y a mí me gusta eso, porque yo tengo una cosa directa con la gente, ¿no? O me llaman desde Argentina para preguntarme qué opino sobre tal cosa… Una radio… Pero en Francia también. Me llamó el alcalde de una ciudad importante para que yo esté en el comité de apoyo a un candidato a la presidencia de la República que es un tipo muy simpático pero con quien yo no estoy completamente de acuerdo en sus ideas. Por suerte zafé porque dije: “Pero, alcalde, yo no soy francés, no puedo estar en un comité”. “Ahhh”, dice. (Risa)

Entonces quedamos en que usted no tiene una vocación pedagógica.
Nooo, de ningún modo. Al contrario, uno de mis personajes, Tomatis, dice, en uno de mis primeros relatos, a un amigo que tiene, que es profesor de literatura (que es loco, por supuesto, como muchos de mis personajes): “Enseñar, no se puede en ningún lado, no hay nada que enseñar”. (Risa)

Pero usted enseña, y es profesor...
Y, bueno, pero de algo que hay que vivir… (Risa)

Pero enseña a gente que realmente está en esto, ¿no?
No siempre. Ahora ya se ha vuelto un poco más masiva la enseñanza, es por eso que me quiero retirar. En los primeros años era otra cosa, sí. Salvo cuando voy a ciertas universidades en el extranjero, como Princeton o Buenos Aires, que trabajo con pequeños grupos. Pero nunca bajo el nivel, eh. Que se embromen. Siempre empiezo con lo más difícil. Y se los digo: “Vamos a empezar por lo más difícil, porque si empezamos por lo más fácil siempre vamos a quedar enredados en lo más fácil. Entonces empezamos por lo más difícil y ya empezaremos a bajar. Cuando resuelvan esto, después a lo otro lo van a resolver solos”. Es evidente que en otras enseñanzas no se puede hacer eso. A un piloto no le podés decir “empezá con un tirabuzón y después ves cómo se despega”, ¿no? (Risa)

¿Cree que la crisis puede ser un factor desencadenante de creatividad para la literatura argentina?
Yo no sé, no creo que haya un determinismo tan fuerte entre los hechos sociales y los hechos, digamos, culturales. Lo que sí creo es que estos momentos de crisis a veces generan un pensamiento extremo, generan una reflexión, estimulan el pensamiento, estimulan soluciones, y eso puede ser útil. Pero quiero que reflexiones y veas que, históricamente, cuando juzgamos el pasado, no solamente de la Argentina… pero tomemos el caso de la Argentina: en el siglo XIX, las convulsiones políticas fueron extraordinarias, y de ahí salieron algunos grandes escritores, de los cuales dos fueron Sarmiento y Hernández, que eran enemigos políticos que se combatieron mutuamente. Pero después, cuando uno lee retrospectivamente, se da cuenta de que el modelo del Martín Fierro ya está en Facundo y en los Viajes de Sarmiento. Entonces es así. ¿Quién iba a decir que de ese país salvaje iba a salir esa literatura?

[1] Como lo último que me dijo Saer fue “ponelo, me da igual”, he elegido incluir esta opinión en esta transcripción. Aunque ese punto de vista de Saer no fue incluido en el diario en el cual fue publicada la entrevista, ahora, siete años después, creo que no es incorrecto que vea la luz para dejar clara su postura al respecto.